1976-06-16 第77回国会 参議院 決算委員会 閉会後第3号
その他の方々の差別待遇の状況を見ますと、たとえばいまの日航労組で働いていらっしゃる方々はこういうふうになっておるんですね、これは職階級賃金でありますけれども、日航労組の方は、みんな三十三年、三十四年大学卒の方々でありますけれども、みんな四職級ないしは三職級という非常に低いところにある。
その他の方々の差別待遇の状況を見ますと、たとえばいまの日航労組で働いていらっしゃる方々はこういうふうになっておるんですね、これは職階級賃金でありますけれども、日航労組の方は、みんな三十三年、三十四年大学卒の方々でありますけれども、みんな四職級ないしは三職級という非常に低いところにある。
○青柳委員 私も、この管理職といいますか、仕事の能率を上げ、効果的な司法行政が行なわれることに反対しているわけでは絶対ありませんので、そのための職階級ですか、この職制というようなものがあってふしぎではないと思うのですが、主任書記官であるからすぐ、そしてそれは管理職であるからすぐこの管理職等のこの指定の中で、つまり非組合員にならなければならぬのだというところに少しく論理の飛躍があるんじゃないかと思うのです
しかし、私ども、地方から国をながめた場合には、この運用が、いま言われるような、一職一等級といいますか、職階別賃金、職階級制を巧みにくぐり抜けて、耐用年数を、耐用の切れたものをつじつまを合わせているのが実はこの運用の実態であり、給料表別の、いわゆる標準職務の表だろうと思うのです。
○安永英雄君 それでは、中教審等がいろいろ五段階とか言っておりますが、いわゆる教職員のこの実態の中に職階級、職階制というものを導入してくるということは、人事院総裁としては、これはなじまないということをたびたび私は聞いたことがあるのですが、これは変わりはありませんか。
いまの俸給表というのは職階級的になっておるんですから、そういうことをかなり考えて私はやりませんと、これはたいへんなことになると思うんです。いかにあなたが善意であってもそうなってこない。これは将来私どもは人事院なり総理府にもものを言わなければならぬ点だと思うんです、行政機構改革にあたって。
ただ給与の職階級についてはこう考えるのだということで、給与は別に考えるということでやれるのですよ。これは、私は国会経験十年以上になりますけれども、幾らそれ言ったって、行管でも調べてもおらない。ただ人事院は、給与の比較のために、民間の課長の席の人はどれだけの給与をもらっておるか、一般の人はどれだけもらっておるかという比較をするだけで、そういう調査もしておらないのです。
そういうものを手つけなければいかぬので、これはひとつ人事院のほうに、職階級というものがどれほどいまの国家行政組織の能率を阻害しているか、簡素化に非常に支障があるということをあなたは認めておりますか、あの法律だけによってやっておられるのですか、あれでどれほど国家行政事務が繁雑になっておるかということがわかりませんか、その点どうですか、給与局長としての答弁としては無理かもしれませんが、わかる範囲内で答弁
その細部の職員の問題であるとか、いわゆる職階級の問題は別に法律事項になっておりません。そこで、先ほどのサイゴンの防衛駐在官の問題は、先ほど大臣から御説明しましたように、向こうのほうで受け入れる形ができて、それに必要な予算が認められました場合には、私どものほうからあちらに出すわけでございます。これは実員を派遣するわけでございます。
しかし、公務員の昇給、定昇というのは、職階級からくるところのいわゆる定昇なんです。で、これは必ずしも全部が上がるというわけではない。一般的にわれわれがベースアップと言っておるのは、人事院の勧告では物価とか民間の給与の格差によってやる。
その最終俸給そのものが、いままでは、戦前もそうで、現在でもそうであるが、非常に職階級によって差がある。しかし、実際やめた人の生活実態、物価の上がった事情というものは、そういう最終俸給によって規定できない。もっとわかりやすくいえば、俸給の高かった位の高い人と、あるいはまた、何といいますか、一雇員という者との比較をすると、給与に非常に格差があった。
これは国家公務員の場合は職階級ですから、これに対してはわれわれは意見があるが、きょうはそんなことは言いませんが、職階級自体問題があるのですが、職階級でありますけれども、院のような部隊の少ない現職の議警職の範囲では、同じような階級的な昇格基準では、私は運用は、どんなに考えてもいけない、できません。やろうと思えば、それは運用上の方法でやらなければ私はいけないと見ておるのですよ。
○担当委員外委員（山本伊三郎君） もう臨時衛視というようなものは、早く本採用にしてもらって、そして衛視の先ほど申しました初任給格づけから、それから四等から三等、三等から二等、あるいは一等ということは、なかなか問題があるかしれませんが、そういうわたりを十分運用でひとつ、みなに私は三等級、二等級という名前をやれと言うのではなくして、残念ながらいまの国家公務員の給与表は、職階級がきついから、等級が変わらなければ
そういうことでありますから、職種は職種であるという概念がまず今までの踏切道の改善がちっとも進まぬ一つの側面にもなるわけでありまして、われわれとしては先ほど申し上げたような資格要件を備えて、この踏切保安員の地位もさらに向上させなければいかぬと思うので、そういう点からいきまして、御説の通り、当然のごとく一定の教習を終えて、十八才以上で、しかも経験も一年以上という制限がありますれば、当然現在の職階級のランク
それで省でお考えになっておるのは、局長さんは、今の職階級からいきますると、どのクラスの方をお据えになるつもりであるか、この点はやはり構想がなければならないと思うのですが、それも一つお答えをいただきたいと思います。
○伊藤顕道君 ごらんのように、この内容を検討しますと、まあいろいろ問題があまりにも多いわけですが、職階級制の点が特に強化されておるという点を指摘申し上げなけりゃならないわけです。五等級以下六、七、八等級、こういうような面について検討いたしますと、これはまあ結局下級公務員については、きわめて不利な扱いがなされておるわけですね。
この問題はやはりいわゆる公務員の職階級という制度が先行するのか、そのあとに給与がその体系に付随していくのか。あるいは今回のように給与表がずっと変わったことによって、むしろ公員務の職階級という制度に移行したという場合もあり得るわけなんです。
だから私は特に職階級の上下の差というものを狭めておきながらも、実際責任の地位にある人たちのことを考えるならば、役付手当というふうなもの、あるいは管理職手当というふうものを考えておけば、こういうふうな危険性はなくなるのではないかというふうに質問したと思っております。
責任の度合いが違うとか、職階級からいえばこういうことがあるが、いかにも上厚にすぎはしませんか。その差がどういうところから出てくるか、念のため聞いておきたい。
そういう機構の面あるいは職階、級別定員の面からいっても、あるいは予算の分配の面からいっても不利である上に、たとえば東京都は、やはりそういう東京部内の給与ベースを参酌して賃金をきめる当然のシステムになっているのです。これは東京都で仕事をしているのだから、本省並みに超過勤務なんか出す。それ以上忙しいわけだから、それは当然です。そういたしますと二つの面から矛盾が出る。
かりに職階級的に認めておるけれども、そう、これほど開いたものはないのですが、調整額的な考え方と言いますが、少なくとも航空手当というものはきわめて危険を伴う、体力的にもきわめて普通の陸上勤務から見ると消耗する、こういう意味で立てられたのだと思うのですが、これは先ほど申しましたように、これを立法されたときにも問題があったと思いますが、こういう考え方では、私は、おそらくこれに従事する自衛隊の各層の人は満足
次に基本給の改訂についての文部省の指導でありますが、現在特にこれは義務教育の事務職員の関係に多いのでありますが、それぞれの職階に基いて人事院の職階級の八の二ですか、格づけ基準によればどうしても一ないし三といったような、あるいは四、五といったような少数の事務組織の場合は、現行給与法の十二あるいは十級というような役づけグレードに昇格させることが困難な仕組みになっておるように聞いておるのであります。